本文首发刊载于8月14日的《中国新闻周刊》 记者：周政华

从1980年代初露头角，到如今作为中国最知名的经济学家之一，张维迎数十年来从未改变过自己对于“市场”的信仰。无论为企业家代言、打气，还是在高校内推进改革，抑或在宏观政策方面的建言，张维迎一直秉持着对政府限权、对市场放开的思路，从未动摇。日前，中国新闻周刊记者对以见解独到而闻名的“海归”经济学家张维迎进行了专访。

“红顶商人不创造社会价值”

记者：为什么现在想到要把20多年前初版的《企业家》和10年前初版《理解公司》再版?

张维迎：虽然写得很早，但很多朋友觉得里面的内容还是很有价值，思想也不过气的，特别是《理解公司》那本书里涉及到的基本理论比较多，比如产权理论啊，企业家理论，其中有关所有制与企业家之间的关系论述，在其他书里是看不到的。

记者：是不是跟当下的大环境也有关系?

张维迎：人们过去重视的是物资资本这些物的配置，现在强调人的配置。人和人不一样的，社会要进步，是要人去探险创新，如果有这样能力的人，他没有资源的配置权力的时候，经济就会停滞。计划经济是用政府替代企业家配置资源，而不是依靠自发的企业家精神，过去几十年，中国从计划走向市场，本质上是使得企业家成为资源配置和创新的主体。

记者：你怎么看最近一两年因为反腐而被揪出来的红顶商人?

张维迎：你看现在每抓住一个腐败官员，就会连带出企业家来。这说明我们没有建立一个好的商业规则，没有建立一个好的法制环境。这恰恰说明我们缺乏公平的游戏规则。在中国，企业家不断创造财富价值，但在我们这种体制下，政府掌握的权力特别多，那有的企业家就不一定去创造价值，而是通过寻租、垄断分配特权，这样的企业家，也就是你说的“红顶商人”就不会为社会创造价值。

“国企改革受意识形态束缚太多”

记者：你之前提到，过去的十年是失去的十年，为什么会这样想?

张维迎：2004年之后，很多重大改革都停滞了，比如国企改革，国资委成立时本来是想进行国企改革，但后来，它自己既是裁判员又是运动员，国企改革的主题变成把国企做大做强。这是一个很大变化啊，当时一些媒体和学者利用改制中出现的问题，完全否定民营化改革，后来国企改革就停滞了。

记者：你觉得舆论有这么大的能量吗?

张维迎：传统的社会主义的平均思想，从古到今都有，比如大同世界，不患寡而患不均，反映了人类本性的诉求，大家希望这个社会公平。但人性也有自身的弱点，他会嫉妒别人的成功，把自己失败归结为其他原因。很不幸，中国人有仇富心理根深蒂固，但是，正当致富和不正当致富之间界限又很模糊。2004年就有一股风气，当时几乎所有媒体都一边倒地批判出售国企，只有少数媒体传递理性声音。媒体竞争激烈了，也容易哗众取宠。

记者：改革开放都三十多年了，平均主义的社会心态多少也有些改观了吧?

张维迎：是有很多变化，其实计划经济完全是一个等级社会，也可以理解为官本位，那么改革开放之后，私人拥有财富合法了，资本说了算。从官本位到钱本位，是一个进步，人类没有完美制度，钱本位，大部分东西可以用钱买到，就可以享受，官本位你首先要获得官位然后才有可能享受到其他东西。哈耶克讲过的一句话我印象很深，有钱才能变得有地位的社会总是比一个有地位才能变得有钱的社会好。在获取权力的这个过程本身不是在创造财富。获得权力之后再获得金钱的过程也不是在创造财富。这就是我们中国很长一段时间里存在的一个现象。

记者：当时国企改革推不下去最重要的原因是什么?

张维迎：2004年之前的国企改革，一个最大问题，就是受到意识形态束缚太多，把国企私有化，名不正言不顺，只能偷偷摸摸做。我当时就提议，当时国企民营化一定要公开透明，应该建立一整套严格的程序去监督民营化过程。

记者：对现在政府提倡用混合所有制，你怎么看?

张维迎：混合所有制，政府和私有企业都各有各的考虑。谁跟谁混?混了后谁说了算?哪些领域可以混合所有制?哪些不可以?民企要是混不进去怎么办?混合的过程中会不会滋生腐败?这些疑问，目前都还没有解释清楚。混合所有制如果处理不好，可能会导致一些私人利用这个试验，去控制国有资产;此外，在公有私有混合一起时，腐败就容易滋生。政府和民营企业的行为动机是不一样的，出让任股份时，如何防止权力的资本化，是个大问题。

“混合所有制只是一种过渡”

记者：也就说混合所有制可能不稳定?

张维迎：我认为这只能是个过渡方案，不具有长期稳定性。这个跟双轨制价格一样，是一个过渡方式。但也许有人认为可以作为一种长期制度坚持下去。总之，在很多问题上，人类都有很多认识误区。

记者：柳传志曾经说过家族企业是最好的企业。

张维迎：我在《理解公司》里说到这个问题，我总觉得，作为一个社会，你不能先验地规定哪种企业形式是好的，哪种是不好，这个最好应该让市场自发选择。私人财产形成后，人们就会寻找有效的交易方式和有效的公司组织形式。你看，一般大型制造企业都是采用的股份有限公司形式，而会计事务所、律师事务所到现在还是采用非常古老的合伙人制，这里面都是一个趋利避害的自然选择。再比如，大公司肯定有腐败问题，但可以获得很多规模经济的效益，为了这样一个好处，大企业就得忍受其他成本。

记者：那你为何坚持国有企业的效率一定比私有企业差?

张维迎：国有企业，由于没有真正的主人，只要你是决策的人，你的权力和责任不对称，就一定出问题。私有企业，不过是私有产权的基础上产生的一种合作方式而已。你不能把私有制下的交易方式，套用在国有企业里。国企为什么要所有权和经营权两权分离呢，这是学私企，但效率并不是这样能够学来的。你看到的表面上一样的东西，背后的机制不一样，产权结构不一样，实际效果是完全不一样的。最肤浅的人只看到表面这一层，所谓知其然。我们搞研究的人要知其所以然，我们才能找到解决问题的长远解决方式。

记者：国企中也有一批很优秀的管理者，他们也不属于严格意义上的企业家吗?

张维迎：我上次讲过，国企中的一些管理者很有企业家气质，但企业家在做决策时，是要承担决策后果的。国有企业不是这样的，你判断好了，成功了，就有可能升迁到别处，但作为一个企业家的理想，不可能完整实现。它的创新精神不可能真正发挥。还有一个很大误解，说企业家做事就是为了赚钱。工资提高点就行?真正的企业家有可能想赚钱，但也可能只是一种抱负。比如发明吉利刮胡刀的人，他就是想弄出一种方便的刮胡子的工具。而我们说的企业收入、利润，这对于有抱负的企业家来说，就是给他的一个成功的计量器。

“人首先要对得住自己”

记者：这么多年来，你一直在坚持传播市场理念，动力来自哪里?

张维迎：人有意义地活着，首先是追求一种价值实现，是追求人性中卓越的那部分，让潜力能够发挥出来。我觉得这个是最为重要的。人都追求幸福。但什么是幸福?有人认为幸福就是享乐，但你看享乐的人他幸福吗?幸福，其实很难用很世俗的东西去衡量。我是有自由意志的人，我们对这个世界好奇，就希望搞清楚这个世界，现在我明白了，我就希望能说出来，你不能让我不说，或者说假话，这就会让我不舒服。我总觉得，人首先要对得住自己啊。就是你对得住自己的良知。如果你说的东西你自己都不相信，那就是最对不住你自己的地方。

记者：也就是说对市场的坚信已经成为你信仰的一部分?

张维迎：内心相信的一定是能自圆其说的东西，也就是你生命当中最应该坚持的。但如果你内心没有信仰，你就会被其他东西被俘获了。一些经济学家，比如哈耶克、米塞斯，他们在世时远不如现在的名声风光，但是他们就是坚持自己学说。人类正是有这样的精神，才会有今天的文明。而不是机会主义，见人说人话，见鬼说鬼话。

记者：信仰遇到挫折时，比如2003年的北大教改，你怎么想?

张维迎：有时候谋事在人，成事在天。社会很复杂，不是所有事情都按你的意志来。你遇到好多挫折，你也许不希望，但它就是那样的。我没有办法跟你说，没办法去高谈阔论。我就是个很自然的东西，人就是要活得像个人，对得起人本身。真正的社会会涉及大量的人事关系，人事关系有时候是没有什么是非的。但在学术研究中，我可以去追求逻辑的和谐，就是我能把世界说清楚，哪怕你不跟具体的人打交道，但看得清他们背后的动机，你不需要直接得罪他。公司里，你必须奖励做得好的，但做得不好的，你惩罚他，他会不高兴。不高兴的原因是，第一个他不知道自己不对，第二个他知道自己不好，但他仍然不高兴。没有功劳也有苦劳。人类最核心的东西，我们不应该去争论，但现实是我们还在争论，比如欠债还钱，这个不容争论的，但是具体什么是欠债，这个就有争议。比如采购方说你的产品质量不合格拒绝付款。但是我们人类一定要在最基本的价值上，要有一些共识。

记者：你觉得当下的中国社会有共识吗?

张维迎：我觉得现在很混乱，当然作为人类，杀人偿命、借债还钱，这些是没有人可以公开地去否定的东西，但是在具体执行中，分歧很大。

记者：有人说你是市场原教旨主义者，你认同吗?

张维迎：我不是市场原教旨主义者。有些词语都被污染了，比如集体主义者其实是特别自私的，但是这个名字占领了道德制高点。现在“语言腐败”太严重了。他用集体主义跟你对抗，更大公无私。但集体主义经常只讲集团小圈子，他没有平等对待每一个人的概念。

记者：经历过这么多事，你现在处理事情方式会不会有所改变?

张维迎：人是会学习的动物，你不会在今天去重复二十年前的错误，遇到一些问题的时候，不会像原来那样太较劲，太着急，因为你认识到这个世界，比你想象的要复杂，所以耐心也有了。所以孔子讲三十而立、四十不惑、五十知天命，他讲的就是人本身是在不断学习的。但是呢，所有的这些东西，也是与人性格有点关系。

“有分量的批评比廉价的赞美更有价值”

记者：不久前，在复旦大学，你和林毅夫教授就政府在经济运行中的作用，谈了不同观点，这种学术分歧是根本性的吗?

张维迎：我们的两种观点，也是在市场与政府关系上。人类数千年来的一个分歧，你看看《盐铁论》，这样的分歧，从古至今都有。人类总体上是在进步，但不是正确的理念完全能战胜错误的。比如政府到底是问题的根源还是解决问题的手段。

记者：古典主义经济学不是认为政府是必要的麻烦吗?

张维迎：这个社会上99.9%的人不否定政府，但问题是政府究竟应该做什么。如果是必要的，理由是什么。像我们刚才讲的，是维持一个正义和诚信关系，如果没有产权所有制，也不会有正义，也不会有诚信。有一点，大卫·休谟讲过，我深信不疑，凡是一个社会号召人们要大公无私的，这个社会就是没有正义的。因为人们认为，为了大公可以侵害任何人的利益，那这个社会还有什么正义。这些问题，我们已经认识，但在具体问题已上也会反复，比如应对金融危机，我们还是用了凯恩斯那一套。

记者：你觉得你能够说服林毅夫接受你的观点吗?

张维迎：很难，争论就是一个试图说服的过程，经过争论之后，我自己的观点也会更完善，这个东西跟约翰·穆尔在《论自由》中，即使错误的观念，你也让他自由发布，正确的观点也会从中吸引养分。人类很复杂，说服人不容易，特别是他自己有自己的观点的时候。

记者：学术上的争论会不会影响到同事之间的关系?

张维迎：学术讨论，应该会让大家变得相互尊重，人家和你争论，首先是尊重你。最大的不尊重就是，你说啥，人家都不回应，装作没有听到。这才是最可怕的。你看很多人观点针锋相对，但在私下却是很好的朋友。人类很复杂。假如我听到一个人赞同我的观点，但他说不出道理来，我怀疑他在忽悠我，是不是还有别的目的，这样我是不赞成的。有分量的批评比廉价的赞美更有价值。